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[quote=”machaca”:1kkqbbln]A ver si me he enterado. En esta foto, supongo que la patinadora está haciendo doble empuje, y que el patín de apoyo no traza una recta (es decir, la plancha de apoyo avanza por la línea azul, que iría variando, pero la patinadora avanza según la línea roja, que es fija.
Mi conclusión es que, aunque no hubiera doble empuje y la plancha de apoyo trazara siempre una recta en la dirección de la velocidad (es decir, si fuera por la línea roja), el “ángulo de Oldman” y el “ángulo de Laure” no tienen porqué ser el mismo, según se abra más o menos la punta.
Machaca , te felicito por la foto 😉 ( lo digo sin ironía ). La verdad es que expone el asunto mucho mejor que mis cutres dibujos.
[quote=”oldman”:gotgb7vy]expone el asunto mucho mejor que mis cutres dibujos.[/quote]
Hombre, es más fácil hacer 4 rayas en el paint que dibujar a mano alzada. ¡Y la exclusiva de la autoflagelación la tengo yo, macho! 😀
Y menos peloteo: ¿Se entiende?
[quote=”machaca”:3b9j31ld]A ver si me he enterado. En esta foto, supongo que la patinadora está haciendo doble empuje, y que el patín de apoyo no traza una recta (es decir, la plancha de apoyo avanza por la línea azul, que iría variando, pero la patinadora avanza según la línea roja, que es fija.
Mi conclusión es que, aunque no hubiera doble empuje y la plancha de apoyo trazara siempre una recta en la dirección de la velocidad (es decir, si fuera por la línea roja), el “ángulo de Oldman” y el “ángulo de Laure”, aunque son muy parecidos, no tienen porqué ser el mismo, según se abra más o menos la punta.
Eso sí, en la máxima extensión y en la recuperación, entiendo que deben aproximarse 0º… para la técnica de fondo.
De momento no te compliques con lo del doble empuje, porque en el doble empuje el patín de apoyo también cambia de dirección y aun se complica más el tema. Centraté en un empuje simple.
Yo comparo el ángulo que forma la dirección de la plancha del patín de empuje con la dirección de avance, NO LA DEL PATÍN DE APOYO.
El problema que tenia (y que creo teneis vosotros ahora) es que consideras que el cuerpo esta quieto y es el patín el que se mueve. Y esto no es así. Todo el conjunto patinador-patín se esta moviendo (deslizando). El patín de la pierna de impulso es el punto de apoyo desde donde el cuerpo del patinador se acelera y se aleja del patin (y no al reves) al hacer la extensión de la pierna. Esto es lo que confiere una aceleración extra al cuerpo. El cuerpo se orienta hacia la dirección de la aceleración y el patín de apoyo se orienta también hacia la dirección de dicha aceleración.
Por lo tanto, aunque el avance promedio es recto. la trayectoria del patin de apoyo es haciendo ziga-zaga. Y el tronco se va orientando.
Un ejercicio que yo hago hacer a mis chavales, es poner unos conos como si fuese un eslalom pero muy separados (3-4m). Entonces les digo que se imaginen la linea esta y les hago hacer, que empuje con un patín al lado del eslalom, que orienten el tronco y el patín de apoyo y que atraviese entre los conos deslizando. Una vez cruzado, les digo que vuelvan a impulsar con el otro pie y que deslicen con el contrario.
Provadlo, entendereis mejor lo que digo…
Un saludo.
Nota: Si realmente quereis ver la trayectoria que haceis (ver que el ángulo no es constante) dirat un poco de agua al suelo, y atravesatlo patinado. Después mirad la trayectoria que ha quedado en el suelo.
Es otra forma de verlo.En la Web de la federación Italiana, Hay un trabajo de biomecánica que analiza trayectorias (la de Gregory Duggento y Maximiliano Presti) de velocidad y fondo respectivamente.
Laure:
Se que el cuerpo no está quieto ni describe una recta, y tampoco el patín de apoyo, inlcuso en empuje clásico.
Para saber dónde y con qué ángulo está el patín, “se me ocurre” 😉 poner los ejes de referencia en el centro de masas, alineados con la velocidad (o sea, ese sistema de referencia irá moviéndose con el patinador). Asumo que el patín de apoyo y el centro de masas irán haciendo una especie de “eses”.
Lo que quería decir es que a mí me parece que hay dos ángulos distintos: uno el objeto de la pregunta del Oldman, y otro, el que mencionas tú, y los dos deben ser 0 al final de la extensión. A ver si con este otro dibujillo queda más claro (el de la foto es confuso al estar en perspectiva)
Al final, toda esta teoría no sirve para nada si no se tiene claro lo que hay que hacer, que entiendo es empujar hacia el lado manteniendo el patín paralelo a la marcha, metiendo el talón para no abrir las puntas ¿es así?
Al final, toda esta teoría no sirve para nada si no se tiene claro lo que hay que hacer, que entiendo es empujar hacia el lado manteniendo el patín paralelo a la marcha, metiendo el talón para no abrir las puntas ¿es así?
Si, mas o menos es así! Pusiste en una sola frase lo que a mi me hubiera costado un parágrafo decir. Modelizar las complejidades biomecánicas del gesto técnico puede ser interesante para unos pocos estudiosos, pero a los fines prácticos (o sea, lo que le interesa al patinador y al entrenador “de a pié”) es mas lógico utilizar un método lo mas sencillo posible para optimizar ese gesto. Tal método debería estar basado en sentido común, términos de fácil comprensión y observación. Por ejemplo, supongamos que al problema original planteado por Oldman diéramos dos hipotéticas soluciones correctas:
1- El patín debe estar a 5%
2- El patín debe empujar intentando concentrar la fuerza sobre el talón, mientras el peso del cuerpo debe estar apoyado sobre el otro patín
¿Cuál les parece mas fácil de enseñar/aplicar?Al final, toda esta teoría no sirve para nada si no se tiene claro lo que hay que hacer, que entiendo es empujar hacia el lado manteniendo el patín paralelo a la marcha, metiendo el talón para no abrir las puntas ¿es así?
Sí. El Error típico de corredor novel, es ir abriendo las puntas continuamente de forma que al final el patín ya no desliza, más bien corres. Exactamente pasa esto.
En cuanto a la complejidad del modelo, no estoy del todo conforme. Evidentemente, si has de dar un consejo rápido a un corredor le puedes decir lo que tu comentas, o lo que ha propuesto Colorpatinador. Pero por mi experiencia en corredores, con el tiempo es mejor crear una “imagen mental” del movimiento describiendo todos estos aspectos, de forma que el corredor pueda cerrar los ojos e imaginarselo. Pensad que yo lo estoy aplicando con exito a corredores de 11 años.
En mi caso la simplificación viene más por el tipo de tecnica, porque empiezo con una (empuje simple de velocidad) que es más sencilla. Se la explico, la trabajan en seco, trabajan ejercicios aislados (posiciones, fases) y al final el movimiento completo (repito, con niños de 11 años). En 2 o 3 meses, son capaces de describirte cada fase de la técnica de velocidad y de hacerla delante de un espejo sinpatines.
Una vez tienes el modelo mental, con ejercicios lo vas transfiriendo a los patines, y de una forma muy rápida terminan patinando bien. El año pasado, un corredor que no tenia prácticamente técnica en 9 meses fue capaz de hacer un doble empuje de velocidad a lo Joey Mantia (y tenia 14 años).
Si conseguis haceros una idea mental del movimiento, os resultará luego mucho más fácil aplicarlo.
Un ejemplo
http://www.youtube.com/watch?v=cJH3OhuOlJk
De todas formas, hay muchas maneras de llegar a patinar, yo solo defiendo la que yo sigo. Cada uno que siga la que quiera, no? 😉
Aquí teneis la imagen las velocidades que se añaden después del empuje.
Así queda más claro.
Un saludo.[/img][quote=”laure”:f6t19rsq]
En cuanto a la complejidad del modelo, no estoy del todo conforme. Evidentemente, si has de dar un consejo rápido a un corredor le puedes decir lo que tu comentas, o lo que ha propuesto Colorpatinador. Pero por mi experiencia en corredores, con el tiempo es mejor crear una “imagen mental” del movimiento describiendo todos estos aspectos, de forma que el corredor pueda cerrar los ojos e imaginarselo. Pensad que yo lo estoy aplicando con exito a corredores de 11 años.
[/quote]
Me agrada saber que se puede entrenar y ser entrenado así – a veces desanima un poco que todo el mundo te ponga el sambenito de “teórico”, por el simple hecho de fallar en la ejecución… 😳
En todo caso, el “cómo” enseñar la técnica dependerá de muchos factores, cuya enumeración dejo a los profesionales… 😈
Eh Laure! Ya extrañaba nuestras polémicas 😉
Pensad que yo lo estoy aplicando con exito a corredores de 11 años.
Con corredores de esa edad, el único éxito considerable es lograr que lleguen a juveniles con un nivel técnico y físico aceptable. A partir de ahí, todo lo que se aplique con éxito se medirá en base a los resultados atléticos de los corredores.
Se la explico, la trabajan en seco, trabajan ejercicios aislados (posiciones, fases) y al final el movimiento completo (repito, con niños de 11 años). En 2 o 3 meses, son capaces de describirte cada fase de la técnica de velocidad y de hacerla delante de un espejo sinpatines.
Con qué objetivo? No te dice nada el término “especialización precoz”?
El año pasado, un corredor que no tenia prácticamente técnica en 9 meses fue capaz de hacer un doble empuje de velocidad a lo Joey Mantia (y tenia 14 años).
Y quién sería ese fenómeno? Tienes algún video?
Por último, y sin ánimo de ofender, el ejemplo que pusiste como referencia me parece pésimo. No sé quién es el patinador filmado, pero comete un error bastante común entre novatos que intentan el doble empuje: aterriza con el pié supinado, exageradamente sobre el filo externo. El aterrizaje correcto es sin angulación alguna (flat) o a lo sumo con una ligera inclinación hacia el exterior, de lo contrario estás desperdiciando centímetros de trayectoria/aplicación de la fuerza (Pag. 36 del libro de Marcelloni). Por no hablar de todos los demás defectos que he notado en ese video!
Cuando la intención es demostrar la aplicación de la técnica fina, mas bien valdría proponer los mejores exponentes del mundo como modelo. Ahora mismo el corredor mas analizado es Mantia, del cual hay varios videos en YouTube, aunque a mi me gusta mucho también el gigante Schneider: http://www.youtube.com/watch?v=Tm9OxwePfxw&feature=related[quote=”laure”:33pk6kwx]Aquí teneis la imagen las velocidades que se añaden después del empuje.
sumavelocidades.gif
[/quote]Queda entendida la idea, aunque me quedo con las ganas de ver planteado el problema completo (cinemática del patinador, sistema de fuerzas, aceleraciones resultantes, y determinación de trayectorias y velocidades).
Y más importante, de encontrar los ejercicios aislados para mejorar la técnica y corregir vicios (que es lo que nos pasa a los de fitness).
Gracias.
[quote=”colopatinador”:2aop2ood]Eh Laure! Ya extrañaba nuestras polémicas 😉
[quote]Pensad que yo lo estoy aplicando con exito a corredores de 11 años.Con corredores de esa edad, el único éxito considerable es lograr que lleguen a juveniles con un nivel técnico y físico aceptable. A partir de ahí, todo lo que se aplique con éxito se medirá en base a los resultados atléticos de los corredores.[/quote]
Veo que tenemos un concepto equivocado del exito. Para mi exito en formación, es que aprendan, no que ganen carreras…
[quote]Se la explico, la trabajan en seco, trabajan ejercicios aislados (posiciones, fases) y al final el movimiento completo (repito, con niños de 11 años). En 2 o 3 meses, son capaces de describirte cada fase de la técnica de velocidad y de hacerla delante de un espejo sinpatines.
Con qué objetivo? No te dice nada el término “especialización precoz”?[/quote]
Por supuesto que conozco el termino. Y tu conoces el concepto de especialización deportiva a partir de los 11 – 12 años. Además, te he dicho que esa es solo una parte de su formación (en torno al 50%).
[quote]El año pasado, un corredor que no tenia prácticamente técnica en 9 meses fue capaz de hacer un doble empuje de velocidad a lo Joey Mantia (y tenia 14 años).
Y quién sería ese fenómeno? Tienes algún video?[/quote]
No.
Por último, y sin ánimo de ofender, el ejemplo que pusiste como referencia me parece pésimo. No sé quién es el patinador filmado, pero comete un error bastante común entre novatos que intentan el doble empuje: aterriza con el pié supinado, exageradamente sobre el filo externo. El aterrizaje correcto es sin angulación alguna (flat) o a lo sumo con una ligera inclinación hacia el exterior, de lo contrario estás desperdiciando centímetros de trayectoria/aplicación de la fuerza (Pag. 36 del libro de Marcelloni). Por no hablar de todos los demás defectos que he notado en ese video!
Puse el video para ver el tipo de análisis que hacemos (la descripción de fases,etc). El corredor, yo mismo. El posicionamiento que tu consideras un defecto. Yo lo considero una virtud y un objetivo buscado. Sin querer cuestionar al buen Paolo, estoy en desacuerdo con muchos de sus planteamientos. Si a ti te gusta su planteamiento, siguelo (por supuesto eres libre de hacerlo, je, je).
[quote]Cuando la intención es demostrar la aplicación de la técnica fina, mas bien valdría proponer los mejores exponentes del mundo como modelo. Ahora mismo el corredor mas analizado es Mantia, del cual hay varios videos en YouTube, aunque a mi me gusta mucho también el gigante Schneider: http://www.youtube.com/watch?v=Tm9OxwePfxw&feature=related
Completamente de acuerdo. Por cierto, en el video no veo que describan las fases. Que tal si las editas y las pones…
Nota respecto al video: A ti te gusta, pero a mi me da repelus ver como pone el pie (PLANO) y no sobre el filo externo. REPITO, lo que para ti es un defecto, para mi es una virtud. En este video, lo que para ti es una virtud, para mi es un defecto.
El tiempo dirá…
Hola colega!
Para mi exito en formación, es que aprendan, no que ganen carreras…
Leeme de nuevo. Estamos diciendo lo mismo!
Y tu conoces el concepto de especialización deportiva a partir de los 11 – 12 años?
Nop, la verdad que no, y mucho menos en patinaje. De casualidad, es el mismo concepto que aplicaste con Oriol y su hermana? 😉
Sin querer cuestionar al buen Paolo, estoy en desacuerdo con muchos de sus planteamientos
Te lo puse solo como una referencia. Una vez mas, no se trata de un planteamiento personal de Paolo, sino de una convención generalmente aceptada por la comunidad internacional de entrenadores. Ahora, tus ideas me parecen seguramente válidas por su originalidad, y sinceramente me gustaría que dentro de unos años los corredores que tu estás formando ganen campeonatos mundiales… pero antes de llegar a eso, posiblemente debas re-dimensionarte un poquillo. Porque ponerte a ti mismo como ejemplo de ideal técnico rechazando al modelo de mismísimo Schneider… Jo tío, ke fuerte! 😯
[quote=”colopatinador”:3faz0fg3]Hola colega!
[quote]Para mi exito en formación, es que aprendan, no que ganen carreras…
Leeme de nuevo. Estamos diciendo lo mismo![/quote]
OK.[quote]Y tu conoces el concepto de especialización deportiva a partir de los 11 – 12 años?
No, la verdad que no, y mucho menos en patinaje. De casualidad, es el mismo concepto que aplicaste con Oriol y su hermana? 😉 [/quote]
Pues yo diria que no. Pero me estoy dando cuenta de que como siempre tu y yo, terminamos en los Cerros de Ubeda (no se si se escribe así). El planteamiento que sigo (y que no tiene nada que ver con este post) es el de realizar formación base de 6 a 12 años y a partir de los 12 años (etapa de pubescencia) hacer técnificación en lo que llamamos escuela de patinaje de velocidad. Los dos chavales de 11 años, en junio hacen 12, así que consideré que ya podían hacer técnificación. En esta escuela, lo que trabajamos es técnica, y más técnica y mucha más técnica. Sin dejar la base. A partir de los 14 años, los niños que demuestren interés pasan al equipo de competiciones y empiezan a entrenar el aspecto físico.
Este es el programa que seguimos en la Nicky’s actualmente. Y por eso tenemos las dos escuelas; base y técnificación.
Cada escuela tiene su orientación. Pero para que te hagas una idea, el número de sesiones es mínimo. En base hacen 1 h15′ a la semana y en técnificación 3h15′. Y repito de técnica.
El modo en el que aplico la técnica es el que he descrito aquí. Evidentemente, también hacemos los ejercicios de toda la vida, pero por otro lado también intento que conozcan el modelo al que queremos llegar.
Y esto no tiene nada que ver con este post 😀
[quote]Sin querer cuestionar al buen Paolo, estoy en desacuerdo con muchos de sus planteamientos
Te lo puse solo como una referencia. Una vez mas, no se trata de un planteamiento personal de Paolo, sino de una convención generalmente aceptada por la comunidad internacional de entrenadores. Ahora, tus ideas me parecen seguramente válidas por su originalidad, y sinceramente me gustaría que dentro de unos años los corredores que tu estás formando ganen campeonatos mundiales… pero antes de llegar a eso, posiblemente debas re-dimensionarte un poquillo. Porque ponerte a ti mismo como ejemplo de ideal técnico rechazando al modelo de mismísimo Schneider… Jo tío, ke fuerte! 😯 [/quote][/quote]
No me pongo. Ese video fue un intento de auto-analizarme. De momento los videos que han estado mirando de técnica son los suyos propios, unos videos de Dani Ruiz y el video de los Mundianles de Colombia en Pista.
Ahora el video que te he pasado. Quitame de la imagen y analiza el enfoque; describir el movimiento -> pasar el video a camara lenta -> asociar las fases al video. Esta era la idea que os queria mostrar.
Lo siento por Schneider, pero no me gusta como patina. Puede que su técnica sea la adaptación del gesto a un tipo de 2m5cm (creo que mide).
En el siguiente video, no hay fases ni descripciones, pero se ve a camara lenta la técnica de un corredor que a mi si que me gusta…
http://www.youtube.com/watch?v=ggBXOznkVJo
Mira filo y dirección del pie que hace pull. ¿Es plano?
De todas formas, ¿era este el tema de este foro? Yo diria que no… 😉
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